Keine Karte dabei

Letztens (wie auch sonst regelmäßig ein- oder zweimal pro Woche) hatte eine Mutter die Versichertenkarte ihres Sohnes nicht dabei. Ok, kann mal passieren, ich vergesse auch.
Unser übliches Vorgehen: Unterschrift, dass das Kind bei der Krankenkasse XYZ versichert ist, Unterschrift, dass man die Karte binnen zwei Wochen vorlegt bzw. dass – bei Unterlassung – die Sache privat in Rechnung gestellt wird. Außerdem gibts nur ein Privat-Rezept, Impfungen machen wir ohne Karte gar nicht.

Mutter: „Das darf doch nicht wahr sein. Natürlich bin ich versichert, das können Sie mir glauben, Sie unterstellen mir hier Betrug, das ist eine Frechheit, ich werde das der Krankenkasse und der Ärztekammer melden, da zahlt man soviele Beiträge und dann so etwas, ihr Ärzte wollt ja nur Geld kassieren, das ist eine Unverschämtheit, und jetzt auch noch ein blaues Rezept, na prima, das muss ich dann auch noch selbst bezahlen, ich habe gar nicht soviel Geld dabei, was, das kostet fünf Euro dreißig, sagen Sie? Eine Frechheit, dann werfe ich das auch noch dem Apotheker in den Rachen. Die anderen Ärzte machen das doch auch nicht anders, da darf man auch so kommen ohne Karte, bei Ihnen ist das aber kompliziert und dreist, das gibt es gar nicht. Sie müssen wohl auf Ihr Budget achten, was? Unglaublich, unglaublich.“ Zeter, Mordio.

Unwissentlich hat sie alle Vorhaltungen abgespult, die Eltern bei fehlender Versichertenkarte präsentieren, ich habe das sogar noch verkürzt dargestellt. Dabei ist es imgrunde doch gar kein Problem: Wird die Karte später vorgelegt (wir sind da sogar großzügig bis zum Ende des Quartals), erhalten die Eltern ein rosa Kassenrezept und alles ist geritzt. Das ist mehr, als man beim Me.dia.Markt, am Büdchen oder dem E.de.ka verlangen kann, da kann man auch nicht einfach anschreiben.

Die Frau ist nicht mehr wiedergekommen, das Rezept hat sie nicht eingetauscht, die Versichertenkarte nicht vorgelegt, sie bekam eine Privat-Rechnung, die sie bisher nicht bezahlt hat. Da möchte ich gerne die Aufnahme mit den obigen Tiraden hervorziehen, auf Rewind drücken und alles noch einmal abspielen. Denn genau deswegen sind wir so konsequent im Vorgehen.

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60 Kommentare (+deinen hinzufügen?)

  1. Michael
    Sep 17, 2013 @ 12:34:14

    Völlig verständlich. Es macht vermutlich dann auch noch einen Unterschied, ob die Patienten bereits gut bekannt sind und nur die falschen Kassenkarte (fürs andere Kind, wie es mir neulich passiert ist) dabeihaben. Da musste ich nichts weiter machen ausser nochmal vorbeizuschauen.

    Antwort

  2. Aleonor (@AleonorAqui)
    Sep 17, 2013 @ 12:40:38

    Wenn man ein Monatsticket für den ÖPNV hat muss man das auch immer auf Verlangen vorzeigen können. …
    Tz…

    Antwort

  3. Nania
    Sep 17, 2013 @ 12:41:28

    Hatte auch schon des Öfteren meine Karte nicht dabei und/oder vergessen.
    Meistens ist es ja dann wirklich kein Aufwand, die nachzureichen.

    In Zeiten des Internets würde ich mich aber freuen, wenn man nicht mehr so auf die physischen Gerätschaften angewiesen wäre sondern so etwas, gerade bei etwas weiterem Fahrweg zwischen Arzt und Patient, auch anders gelöst werden könnte.

    Antwort

    • gedankenknick
      Sep 17, 2013 @ 14:34:11

      Die Karte ist der Versicherungsausweis bzw. -nachweis. Das physische Vorliegen der Karte ist deshalb zwingend, um Manipulationen vorzubeugen (die trotzdem ab und an auftreten). Die Krankenkasse höchstpersönlich fordert das physische Vorlegen der Versicherungskarte in der Arztpraxis, sonst wird der Praxis im Zweifelsfall die Abrechnung der (erbrachten) Leistung verweigert. Hat man bei einer Polizeikontrolle in D seinen Personalausweis/Reisepass nicht dabei – kostet das im Zweifelsfall Ordnungsstrafe – und auch hier möchte die Polizei den Ausweis nachträglich persönlich vorgelegt haben, und nicht eine Kopie per Fax oder ein Scan per eMail. Dabei geht es darum, das Teil auf Echtheit zu prüfen. (Im Falle der Ärzte geht es darum, Daten direkt von der Karte zu lesen, und nicht darum, diese Daten von einem anderen Computer „downzuloaden“.)

      Das Beispiel mit dem „Öffentlichen Nahverkehr“ zieht genau so. Vergisst man seine Monatskarte und wird kontrolliert, zahlt man Strafe UND muss die Karte physikalisch bei dem Unternehmen vorlegen (so ging es mir zumindest mal). Vergesse ich meine Karte fürs Konzert, läßt man mich auch nicht rein. Vergesse ich mein Flugticket, fliegt das Flugzeug ohne mich los. (Und auch da werde ich mit dem Hinweis, ich könnte das gute Stück Übermogen per Fax an den Veranstalter schicken, kaum akzeptiert werden.) Liefer ich meine Krankenversicherungskarte nicht nach, habe ich den Privatpatienten-Status beim Arzt eingefordert.

      Und wer jetzt meint, so ein Arzt arbeite schließlich „zum Gemeinwohl“, der darf das selber gern mal machen – mich dazu hinter der Theke besuchen kommen, und mal eine Individual-Rezeptur mit allem Bürokratismus durchziehen. Den Rohgewinn zahle ich dann anschließend bar aus, natürlich unter Berücksichtigung aller Produktionskosten – aber ein Mindestlohn auf die Stunde, wie sie sich die Linken (10€), die Grünen (8,50€?) oder auch die FDP (4,50€?) vorstellen, sollte derjenige lieber nicht erwarten. Ach so, sollte sich der Gewinn negativ kalkulieren, darf der Praktikant diesen Betrag an mich bezahlen… [Das nennt sich dann nämlich „Gemeinwohl“ 😉 ] Und dem Arzt reicht zum Leben bestimmt auch Sonnenschein, Regenwasser und Luftsauerstoff. Was zu Essen und ein Dach über dem Kopf werden in unserer Gesellschaft echt überbewertet..!

      Für eine erbrachte Leistung nicht bezahlt zu werden ist doof. Wer etwas anderes behauptet, redet wohl im Schnitt nicht von sich selber.

      Antwort

      • Nania
        Sep 17, 2013 @ 14:52:46

        Einige der angegebenen Vergleiche stimmen so nicht. Insbesondere der mit dem Personalausweis. Es gibt in Deutschland die Pflicht, einen Ausweis zu besitzen, nicht aber, ihn immer und überall greifbar zu haben oder mitzuführen.
        Heißt: Wenn die Polizei Sie anhält und Sie keinen Ausweise dabei haben, begehen Sie weder eine Ordnungswidrigkeit. Erst dann wird die Ordnungswidrigkeit begangen, wenn Sie gar keinen besitzen, sprich, wenn Sie ihn auf Verlangen auch nicht vorzeigen können. Dabei heißt „vorzeigen“ im Zweifelsfall für die Polizei, dass sie Sie mit zu ihrer Wohnung begleiten muss, damit Sie dort Ihren Ausweis holen können. Eine irgendwie geartete Strafe ist hier absolut unzulässig. (Quelle: Wikipedia, Lawblog, div. Rechtsblogs). Sollten Sie keinen Ausweis besitzen, sieht die Sache natürlich anders aus.

        Beim Bahnfahren/Busfahren gilt ähnliches. Sie müssen keine Strafe zahlen, wenn Sie Ihr Ticket nicht dabei haben – aber eines besitzen. Sie müssen dann Ihre Anschrift hinterlassen und die Karte später vorzeigen. Gegebenenfalls muss desweiteren eine Bearbeitungsgebühr entrichtet werden – aber keine Strafe.

        Natürlich muss man im Nachhinein in beiden Fällen eine physische Karte/Ausweis vorlegen – den Unterschied den ich aber zur Krankenkasse sehe ist, dass es hier tatsächlich darum geht, sich auszuweisen und identifizierbar zu machen. Gleiches sehe ich bei einer Krankenkassenkarte nicht. Wäre es nicht einfacher möglich – ja dafür müsste die Infrastruktur her – das ganze über den Personalausweis zu machen, wenn denn jemand das Kärtchen vergessen hat? Oder über den Führerschein? (auch ein Ausweisdokument).
        Zumindest bei Patienten, die schon mal da waren, müsste das doch eigentlich gehen, oder? Ich kann mir vorstellen, dass es schon mal Missbrauchsversuch gibt, aber die dürften doch im Promillebereich liegen, oder? Und man könnte – wie gesagt, wenn der Patient zumindest schon mal da war – doch auch über Adresse, Telefonnummer und Geburtsdatum abchecken oder der Menschen der ist, der er vorgibt zu sein.

        Der Vergleich mit den Tickets für ein Konzert oder einen Flug finde ich weniger gelungen.
        Da kommt man ja gar nicht erst rein, wenn man es nicht dabei hat – das gilt beim Arzt nicht. Zudem ist die Situation eine andere, man geht ja nicht zum Arzt, weil man Freizeit hat oder in Urlaub fliegen will.
        Zudem sind Konzerttickets, Eintrittskarten und Flugtickets meines Erachtens viel weniger „leicht“ zu vergessen, wie das Kärtchen der Versicherung, was man außer beim Arzt nirgendwo benötigt.

        Ich meinerseits habe es übrigens im Portemonaie.

        Antwort

        • Markus
          Sep 17, 2013 @ 15:57:53

          Zur Perso-Sache auch mal ein Link, wo darauf gut eingegangen wird: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/09/09/ausweis-zu-hause-kein-grund-fr-stress/

          Was passiert eigentlich bei euch bei Patienten die (warum auch immer) privat zahlen müssten, aber einfach nicht zahlen? Werden ihr dann aus Prinzip schon juristisch aktiv oder erst ab einem Mindestwert?

        • gedankenknick
          Sep 17, 2013 @ 17:25:54

          die mein Lichtbild (gemacht, als ich 18 Lenze zählte), in dieser Urkunde sehen…

          Das mit dem öffentlichen Nahverkehr widerum ist eine ganz andere Kiste. In den AGBs der BVG (Berlin) steht (bzw. stand damals) so ungefähr drin: „Wer ohne Fahrschein fährt, wird bestraft.“ Das gilt (oder galt zumindest früher) auch für Besitzer einer Monatskarte. Damals kam man dann statt mit 60DM Strafe fürs Schwarzfahren bei „Nachhreichen der Monatskarte“ mit „nur 10DM Strafe“ und einem verschossenen Nachmittag „davon“. Ja, habe ich blöderweise selbst mal ausprobiert – am 3. Werktag eines Monats mit Ablauf der „alten“ Monatskarte, wo die Kontrolletties Jagd auf „vergessliche Monatskartenbesitzer“ machten.

          Und – ich glaube, ich wiederhole mich – die Versicherungskarte dient dem Arzt nicht unbedingt der Identifikation der Person, sondern dem Nachweis meines Versicherungsstatus. Genauso gut könnte ich auch den Führerschein mit dem Ausweis verknüpfen, und dem Polizisten (bei meiner Auto-Kontrolle) sagen: Führerschein habe ich grade nicht dabei, wie wärs mit meinem Ausweis bzw. meiner Krankenversicherungskarte. Wird der Polizist nicht lustig finden, weil die unterschiedlichen „Ausweise“ halt für unterschiedliche Dinge sind. Zum Thema „Betrug mit Versicherungskarten“ hier mal ein Artikel von 2008: http://www.merkur-online.de/aktuelles/wirtschaft/krankenkassen-milliardenbetrug-versicherungskarten-375533.html, oder auch hier (2009)http://www.frag-einen-anwalt.de/Betrug-Krankenversichertenkarte—f69387.html oder auch hier (2010) http://dietmarkrause.wordpress.com/2010/03/23/betrug-mit-der-krankenversicherungskarte-kvk/ Das Potenzial des Betrugs mit Versicherungskarten ist riesengroß, weswegen bei den „neuen“ Versicherungskarten auch schon ein Foto drauf soll, um die Sache einzugrenzen.

          Mal davon abgesehen, dass ich denke, als Erwachsener sollte man seine Versicherungskarte immer dabei haben. Ja, hier gehts um ein Kind, und die hat man naturgemäß nicht immer dabei – gerade wenn man direkt vom Kindergarten/Schule/Sportverein mit dem Kind unter dem Arm zum Kinderdok eilt. Aber hey, der Kinderdok hat gesagt: „Kein Problem, reichen Sie die Karte einfach nach.“

        • GruenStattWeiss
          Sep 17, 2013 @ 18:25:58

          Anmerkung aus dem Ausland zum Gedankenknick: In der Schweiz herrscht, soweit ich weiss, Ausweispflicht. Ich muss mich also jederzeit ausweisen können. Dann: Ich habe ein Abo für den ÖV. Wenn ich das bei einer Kontrolle nicht dabei habe, muss ich innerhalb einer Woche am Schalter vorbei mit einem Wisch und meinem Abo, das vorzeigen, und dazu noch 5 CHF Umtriebsgebühr zahlen. Und wenn ich beim Autofahren den Führerausweis oder die Fahrzeugpapiere nicht dabei hab, kostet das auch 20 CHF, oder sogar mehr.

          Und zu diesem Beispiel: Wenn ich ein Rezept einlösen möchte, was die KK bezahlt, muss ich den Ausweis dabeihaben. Sonst zahl ichs selbst. Und beim Arzt ists dasselbe, denke ich. Ausser natürlich bei meinem Hausarzt, der kennt mich ja schon.

        • Michael
          Sep 17, 2013 @ 23:05:31

          Das ist ret simpel: Wer eine Monatskarte im Abo hat, fährt nicht schwarz. Auch dann nicht, wenn er bei der Kontrolle den Fahrschein nicht vorweisen kann, weil er ihn vergessen hat. Er besitzt einen gültigen Fahrschein. Siehe auch: https://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/01/22/zum-schwarzfahrer-gestempelt/

        • gedankenknick
          Sep 18, 2013 @ 06:31:41

          Das mag ja sein, das hat die BVG damals aber anders gesehen. Und die hat nun mal Hausrecht gehabt. Und nun mal im Ernst: ICH mache einen Fehler. Dieser Fehler kostet mich 10DM. Und nun suche ich mir einen Anwalt und verklag die BVG?

        • gedankenknick
          Sep 18, 2013 @ 15:43:17

          @michael:
          Dann nenne es eine „Bearbeitungsgebühr“ und keine „Strafe“, und schon ist der Verkehrsbetrieb wieder gesetzeskonform. Wurde da auch oft genug in den Kommentaren erwähnt… 😉

        • gedankenknick
          Sep 17, 2013 @ 18:39:56

          Da ist die erste Hälfte meiner Antwort verschunden, sowas…

          Erst einmal: Die Verknüpfung von Dokumenten unterschiedlicher Zweckbestimmung halte ich für datenschutzrechtlich äußerst riskant, insbesondere mit den zur Zeit noch nicht freigeschalteten Zusatzfunktionen der eGK. Da ich verpflichtet bin, meinen Ausweis den fraglichen Behörden auszuhändigen, habe ich so gar kein Interesse daran, dass die Grenzpolizei, der Zoll, das Gericht und was weiß ich noch wer zu meinem Geburtsdatum und meinem Wohnsitz gleich noch sieht, dass ich Falithrom schlucke, nen Bandwurm hatte und wegen massiven Sildenafilgebrauch keine Nitropräparate nehmen darf. Außerdem müsste man dann bei jeder Änderung der Krankenkasse, des Versicherungsstatus, des Führerscheins usw. den Ausweis ändern lassen. Das kostet derzeit jedesmal ca. 25 € (oder mehr?) und ca. 6 Wochen „Druckzeit“. Eine „Alles-in-Einem-Karte“ scheint auf den ersten Blick vielleicht praktisch, könnte aber ein echter Bummerang werden. (Wie jetzt, Sie bekommen Mittel gegen Alkoholabhängigkeit und fahren LKW? Und ihr Wohnort liegt ganz woanders als die behandelnde Arztpraxis? Soso!)

          Außerdem muss ich den Ausweis tatsächlich nicht jedem x-beliebigen Polizisten zeigen (war das blödeste meiner Beispiele), aber „berechtigten Behörden“. Da fallen mir zum Beispiel Grenzkontrollen ein, oder Gerichte. Wenn ich das nicht mache drohen empfindliche Strafen. In diesem Fall wird sich die „berechtigte Behörde“ auch nicht mit einer Fax-Kopie oder einer Scan-eMail zufrieden stellen lassen.

          Dann ist es so, dass ich mich mit der GK nicht ausweise. Sie zeigt dem Arzt, dass ich ihn berechtige, meine Behandlung bei Kasse XY abzurechnen. So wie mich der Führerschein berechtigt, eine bestimmte Fahrzeugklasse zu führen, und die Eintrittskarte mich berechtigt, in eine Vorstellung hineinzukommen. Die „physische Vorlage“ ist letzthin eine Forderung der Krankenkassen. Hier sollte man die Ärzte vielleicht nicht für etwas schelten, was gar nicht auf ihrem Mist gewachsen ist. Theoretisch hat der Arzt das Recht, zur GK auch noch einen Ausweis zu verlangen, damit er schauen kann, ob die GK wirklich mir gehört. Da ist die Frage eben nicht, ob es technisch geht, sonder was DER will, der zum Schluss die Leistung bezahlt. Und die Kasse sagt: 1x pro Quartal MUSS der Arzt die Karte physisch VERLANGEN.

          Und: Der Führerschein ist kein Ausweis, sondern eine Urkunde zum Beleg der Fähigkeit, gewisse Fahrzeuge führen zu dürfen. Im Führerschein fehlt z.B. eine Adress-Angabe. Das ist bewußt so gemacht, damit man nicht bei jedem Umzug einen neuen FS beantragen muss. Deswegen ist der Führerschein im Zweifelsfall auch nur zusammen mit einem Personaldokument gültig. (Und bei dem Lichtbild, welches in meinem rosa Fleppen prangt, wird das wohl fast jeder Polizist auch verlangen…)

        • Wolfy
          Sep 17, 2013 @ 19:09:58

          Abgesehen davon:
          Auf der Versichertenkarte sind Daten drauf, die sicherlich kaum ein Patient aus dem Kopf weiß. Neben geburstadatum, Adresse und Name nämlich noch die Versichertennummer, die Nummer der Krankenkasse, der Versichertenstatus (gut, den kann man noch erfragen), etc. pp.

          Gerade wenn man Hans Meier oder Lisa Müller heißt, sind die Daten von großen Wert. ich kenne sogar zwei nicht verwandte Peter Reinhardts (Name natürlich geändert ;)), die beide am 12.02.1948 geboren wurden und nicht miteinander verwandt sind, ja sich nicht einmal persönlich kennen. Sie sind sogar bei der selben Krankenkasse versichert.
          Man stelle sich vor, da wird ein Peter Reinhardt auf des anderen Peter Reinhardts Name behandelt und bekommt ein Medikament, wogegen er selbst allergisch ist – Zweitere aber nicht.
          Mit Versichertenkarte wäre es nicht passiert, da hier die eigene Versichertennummer schützt.

          Die Karte einfach immer am Mann zu haben, schützt vor Verwechslung. Und macht den MFAs das Leben leichter (wirklich: es ist einfach nervig und zeitaufwendig die Daten via Hand einzugeben :D).

        • Kim- Queer Impressions
          Sep 18, 2013 @ 05:04:40

          Da ich verpflichtet bin, meinen Ausweis den fraglichen Behörden auszuhändigen, habe ich so gar kein Interesse daran, dass die Grenzpolizei, der Zoll, das Gericht und was weiß ich noch wer zu meinem Geburtsdatum und meinem Wohnsitz gleich noch sieht, dass ich Falithrom schlucke, nen Bandwurm hatte und wegen massiven Sildenafilgebrauch keine Nitropräparate nehmen darf.

          Trägt es zu Beruhigung bei, dass sich solche Einträger nicht in britischen Pässen finden, obwohl es ein staatliches Gesundheitssytem dort gibt? Solche Dinge werden in der med. EDV gespeichert, wo nur Berechtige diese Informationen aufrufen können. Weder die Polizei noch das Gericht kann anhand es Passes die med. Geschichte rekonstruieren.

          Außerdem müsste man dann bei jeder Änderung der Krankenkasse, des Versicherungsstatus, des Führerscheins usw. den Ausweis ändern lassen. Das kostet derzeit jedesmal ca. 25 € (oder mehr?) und ca. 6 Wochen “Druckzeit”.

          warum wäre es in Deutschland schwer bis unmöglich eine gute med. EDV zu etablieren, wo man den Status des Patienten einfach abrufen kann?

          Und ihr Wohnort liegt ganz woanders als die behandelnde Arztpraxis? Soso!)

          Ist es mittlerweile deutsche Normalität, dass sich Leute einen Hausarzt suchen, der in der Nähe ihre Wohnortes liegt, sodass jemand mit einer entfernteren Arztpraxis tatsächlich auffallen würde?

        • Arzt4Empfaenger
          Sep 20, 2013 @ 18:53:42

          In Berlin zahlt man bei vergessener Monatskarte 7,50 Euro UND muß zur abgelegenen BVG-Stelle tigern und die Marke dort vorzeigen. Mußte ich schon zweimal, leider… (selbst schuld).

        • gedankenknick
          Sep 22, 2013 @ 13:48:38

          Meine Erfahrung war noch zu DM-Zeiten. Seit dem scheinen die Preise angezogen zu haben, wie auch die Fahrkartenpreise. EIN Test hat wir allerdings gereicht…

      • B.Cottin
        Sep 18, 2013 @ 11:31:41

        Die Pflicht, den Personalausweis bei sich zu führen, gab es eigentlich nur in den Besatzungszonen. Diese Zeit ist glücklicherweise vorbei.

        Antwort

  4. Caroline
    Sep 17, 2013 @ 12:46:33

    Manche Leute kennen als Verteidigung nur den Angriff. Schade, schade.

    Antwort

  5. Alphager
    Sep 17, 2013 @ 12:49:49

    Es gibt auch die Möglichkeit, von der Krankenkasse eine Versicherungsbescheinigung anzufordern; Patient ruft bei der Krankenkasse an, gibt die Faxnummer vom Arzt an, ein paar Sekunden später ist der Schein da.

    Antwort

  6. Maia Schwan
    Sep 17, 2013 @ 13:08:03

    Ich frage mich gerade, warum sich die Frau so aufgeregt hat? Im Supermarkt kann man auch nicht ohne Geld einkaufen. Wäre sie selber Dienstleister, dann wüsste sie, wie zermürbend es ist, seinem Geld hinterher zu laufen.
    Nach so eine Ansage hätte ich als MFA auch nicht mehr versucht, eine Lösung zu finden (z.B. wie die von Alphager).
    Echt traurig, denn sie ist eindeutig die, die hier den Fehler gemacht hat. Sie haben nur versucht aus den Erfahrungen der Vergangenheit für sich das sinnvollste raus zu holen bzw. an ihr Geld zu kommen (für das sie eine Leistung erbracht haben).

    Antwort

  7. aucheinemama
    Sep 17, 2013 @ 13:20:22

    Wo genau liegt denn für die Frau das Problem? Sie hat die Karte vergessen, das Kind wird trotzdem behandelt und sie darf die Karte nachreichen.

    Da die Krankenkassen nicht immer die schnellsten im Zusenden der Versichertenkarten sind, lässt sich unser Kinderarzt bei der U3 auch unterschreiben, dass und wo eine Versicherung vorliegt. Klar, er nimmt sich schließlich 45 Minuten Zeit für die kleinen Würmchen, da will man wenigstens hinterher die (vermutlich ohnehin nicht gerade hohe) Bezahlung dafür haben.

    Ich bin übrigens von der MFA meines Hausarztes schon mal nach Hause geschickt worden, weil ich meinen Geldbeutel und damit auch die Versichertenkarte zu Hause liegen gelassen habe. War mit Fieber (daher auch die Trotteligkeit an dem Tag) echt ätzend, aber dafür hat sie mich später „zwischengeschoben“. Das fände ich mit einem kranken Kind deutlich schlimmer als irgendwann in den nächsten Wochen nochmal kurz beim Arzt vorbei zu müssen.

    Antwort

  8. Wolfy
    Sep 17, 2013 @ 14:54:00

    @Aucheinemama:

    Hier kommt es als MFA eben drauf an, was zum einen der Chef will und wie spät es im Quartal ist.
    Natürlich gibt der Arzt die Anweisung, wie mit „Karten-Vergesser“ zu handhaben ist. Vielleicht möchte der ja, dass wir MFAs niemanden ohne Karte annehmen (Notfälle mal ausgenommen), weil ihm das Hinterherrennen zu viel ist.
    Denn mal ehrlich? Es kommt jede Woche mind. 1 vor, dass jemand seine Karte vergisst. Mehr als die Hälfte davon reicht die Karte nicht nach. Besonders toll sind dann die Leute, doch noch zweimal vor einen stehen, die man jedes mal dran erinnert und sie dann doch wieder nicht mitbringen.
    Und ja… die schimpfen dann immer am lautesten, wenn die Behandlung verweigert wird. Mit Behandlungsvertrag brauchst den auch nicht kommen, sie glauben nämlich nicht, dass es so etwas gibt.

    Und zu der zweiten Sache – etwa ein bis zwei Wochen vor Abrechungstag nehmen wir auch keine Patienten ohne Karte mehr an. Hier höchstens noch bei lange bekannten Patienten, die für ihre Zuverlässigkeit bekannt sind. Oder Patienten, die sich entschuldigen, zum telefonieren kurz verschwinden und dann mit „Mein(e) Onkel/Papa/Frau/Tochter kommt in einer halben Stunde mit der Karte vorbei“ wieder vor uns stehen.
    Grund: sobald die Abrechnung durch ist, bringt es nichts mehr, die Karte nachzureichen. Das Quartal ist dann gelaufen, sollte man vor dem neuen Quartal noch etwas machen (und wenn es nur „Karte einlesen“ ist), dann macht man das umsonst.
    In der Regel passiert die Abrechnung dann am letzten Werktag des März, Junis, Septembers und Dezembers. Wird es vorgezogen, macht die Praxis danach bis zum neuen Quartal Urlaub. Kommt der Kartenvergesser danach, liest man die Karte für das neue Quartal ein. Die Leistung die am Vortag (oder wann auch immer) erbracht wurde, wird dann aber nicht mehr bezahlt.

    Antwort

  9. Max Kuckucksvater
    Sep 17, 2013 @ 15:14:26

    Das darf doch nicht wahr sein. Natürlich bin ich versichert, das können Sie mir glauben, Sie unterstellen mir hier Betrug, das ist eine Frechheit, ich werde …

    Das sind in die gleichen Vorwürfe, die man zu hören bekommt, wenn man einen Vaterschaftstest machen möchte, um sich seiner Vaterschaft 100%ig sicher zu sein. Und wenig verwunderlich, dass die, die am lautesten schreien ihren Grund haben, den anderen zu beschämen um nicht mit der Kindesunterschiebung aufzufliegen.

    Antwort

    • NeMutterohneBetrugsambitionen
      Sep 18, 2013 @ 11:49:30

      Zusammenhang?

      Antwort

    • Mafdet
      Sep 20, 2013 @ 12:31:37

      Äpfel und Birnen?
      In einer Partnerschaft wäre ich zurecht empört, wenn mein Gatte einen Vaterschaftstest verlangen würde. Er unterstellt mir damit ja, ich sei fremdgegangen. Das ist unverschämt.

      Antwort

      • Max Kuckucksvater
        Sep 20, 2013 @ 17:04:36

        „Die Vaterschaft beruht überhaupt nur auf der Überzeugung.“
        Johann Wolfgang von Goethe

        @Mafdet,

        Er unterstellt mir damit ja, ich sei fremdgegangen. Das ist unverschämt.

        Deine Argumentation ist die gleiche, die auch die Mutter bei Kinderdoc empört serviert hat.

        Es ist ein Unterschied, ob jemand realisisiert hat, dass nur die Mutterschaft sicher ist und deswegen einen Vaterschaftstest haben möchte um eine hundertprozentige Sicherheit zu haben oder der Partnerin einen Vorwurf der Untreue macht. Bei sämtlichen Behördengängen wird stets der Personalausweis verlangt und da habe ich noch keinen sich empören hören, dass man ihn des Identitätsbetruges bezichtigen würde. Glauben, dass kann man in der Kirche. Wer es in seiner Beziehung machen möchte, gut, das ist seine Sache. Doch soll daran unverschämt sein, wenn jemand sich sicher sein möchte?

        Dafür, dass jede 10te Kind ein Kuckuckskind ist, kann man doch jeden Mann nur verstehen, der seine Vaterschaft sicherstellen möchte.
        http://kuckucksvater.wordpress.com/2011/02/28/wieviele-kuckuckskinder-werden-jahrlich-in-deutschland-geboren/

        @NeMutterohneBetrugsambitionen

        Zusammenhang?

        in der Erzählung von Kinderdoc macht die Kindsmutter folgenden Vorwurf an die Kinderpraxis:

        ,…Sie unterstellen mir hier Betrug, das ist eine Frechheit,…

        und nun antwortete mafdet zu meinem Post:

        Er unterstellt mir damit ja, ich sei fremdgegangen. Das ist unverschämt.

        Die Sätze sind von der Kindsmutter dieser Geschichte und mafdet sind fast identisch. Noch Fragen?

        Antwort

        • Mafdet
          Sep 20, 2013 @ 21:35:40

          Aber wenn ich mir der Liebe und Treue meiner Partnerin so sicher bin, dass ich ihr niemals den Vorwurf der Untreue machen würde – warum brauche ich dann noch den Vaterschaftstest?
          Müsste da nicht erst ein gewisser Verdacht vorliegen, dass die Gattin es mit der Treue doch nicht so genau nimmt?

          Und der Vergleich mit Behördengängen und Ausweis vorzeigen hinkt ja nun doch ein wenig.
          Den Beamten, der meinen Ausweis sehen will, kenne ich nicht und er kennt mich nicht, daher kann er ja nicht wissen, ob ich mich als jemand anderes ausgeben will, um mir Leistungen zu erschleichen.
          Mein Gatte hingegen kennt mich. Sollte er plötzlich denken, ich sei untreu, muss ich fassunglos feststellen, dass er mich doch nicht kennt.

        • Max Kuckucksvater
          Sep 21, 2013 @ 15:30:37

          Männern, denen ein Kind untergeschoben wurde – sprich Scheinvätern – konnte nur deswegen ein Kind untergeschoben werden, weil sie a) keinen Verdacht hatten und b) nicht das Bewußtsein, dass die Vaterschaft erst sicher ist, wenn sie erwiesen wurde.
          Die Realität – dass Jahr für Jahr in Deutschland über 70.000 Kinder einem anderen Mann untergeschoben werden – zeigt doch deutlich, dass offenkundig viele irrtümlich meinen, die Kindsmutter zu kennen. Man kann dem Menschen nicht hinter die Stirn schauen und deswegen bleibt alles eine Einschätzung. Doch zum Schätzen ist die Vaterschaft und das Kind selbst zu schade. Kinder haben unseren Schutz verdient und wenn nötig, auch vor der eigenen Mutter.
          Wer realitätsbezogen reagiert, für den ist die Vaterschaft nicht klar, denn er weiß es nicht, sondern vermutet oder glaubt es lediglich, der Vater zu sein. Das kann auch der Standesbeamte, glauben und vermuten. Aber es reicht nicht, er wird stets nach einem Ausweis fragen, bis er es weiß.
          Von Männern wird erwartet, dass die Aussage der Kindsmutter ihnen als Vaterschaftsnachweis zu genügen hat und die Frage nach einem Vaterschaftstest somit ein Tabu ist. Doch ist dieses Tabu legitim?
          Ein gesetzlich eingeführter Vaterschaftstest ab Geburt würde dieses Tabu auflösen und erstmalig der UN-Kinderkonvention Art. 8 gerecht werden, der jedem Kind den Schutz seiner Identität und dessen Recht auf Kenntnis der Abstammung zusichert.

        • Max Kuckucksvater
          Sep 21, 2013 @ 15:57:31

          PS:
          @mafdet

          Mein Gatte hingegen kennt mich. Sollte er plötzlich denken, ich sei untreu, muss ich fassunglos feststellen, dass er mich doch nicht kennt.

          Das ist ja der gedankliche Fehler. Wenn Dein Mann sagt, ich fühle mich meiner Vaterschaft nicht sicher, dann erzählt er Dir von einem Gefühl, dass sich aus unterschiedlichen Quellen heraus nähren kann. Eine – für Dich die einzige – Möglichkeit ist, dass er Dir vorwirft, dass Du ihn mit einem anderen Mann betrogen habest. Doch das ist eindimensional gedacht und ignoriert die Gefühlswelt Deines Mannes dann gänzlich. Ein Beispiel: Euer Kind ist ihm einfach nicht ähnlich genug, als dass er sich in seinem Kind wiederfindet. Das Bedürfnis sich seiner Vaterschaft sicher sein zu dürfen, unterstellt Dir noch lange nicht, dass Du fremdgegangen seiest, sondern lediglich, dass er sich seiner Vaterschaft nicht sicher fühlt. Es gibt genügend Väter draussen, die immer wieder zu hören bekommen, dass das Kind aber garnichts mit ihnen gemein hat und dennoch der leibliche Vater sind, ein Vaterschaftstest würde diesen Männern die im Unterbewußtsein nagende Unsicherheit aus den Weg räumen.
          Wenn er wirklich eines Tages Dich nach einem Test fragen sollte – es machen nur die wenigsten – dann hoffe ich, dass Du ihm keine Szene machst, sondern ihn fragst, was für ein Gefühl er hat, woher die Unsicherheit kommt und dem Vaterschaftstest zustimmst. Wenn Erwartungen (z.B. der Mann darf nicht fragen) im Zwischenmenschlichen nicht erfüllt werden, dann sind schnell Menschen verletzt. Doch nur weil jemand eine Erwartung hat, heißt es nicht, dass sie legitim ist.
          Es gibt zum Vaterschaftstest eine Serie, die 10 Gründe für einen Vaterschaftstest ab Geburt nennt. http://kuckucksvater.wordpress.com/2012/04/17/ein-tag-ein-grund-warum-die-vaterschaft-bereits-bei-geburt-geklart-werden-muss-heute-grund-nr-1-der-gleichheitsgrundsatz/

        • Mafdet
          Sep 21, 2013 @ 20:32:59

          „Eine – für Dich die einzige – Möglichkeit ist, dass er Dir vorwirft, dass Du ihn mit einem anderen Mann betrogen habest. Doch das ist eindimensional gedacht und ignoriert die Gefühlswelt Deines Mannes dann gänzlich. Ein Beispiel: Euer Kind ist ihm einfach nicht ähnlich genug, als dass er sich in seinem Kind wiederfindet. Das Bedürfnis sich seiner Vaterschaft sicher sein zu dürfen, unterstellt Dir noch lange nicht, dass Du fremdgegangen seiest, sondern lediglich, dass er sich seiner Vaterschaft nicht sicher fühlt.“

          Hier wird es dann aber ein wenig absurd.
          Mein Gatte findet sich in unserem hypothetischen Kind nicht wieder und will daher einen Vaterschaftstest.
          Das darf ich ihm nicht übel nehmen, denn er unterstellt mir damit ja keineswegs, ich sei fremdgegangen.
          Ja, wer ist denn dann der Vater, wenn er’s womöglich nicht ist, aber ich nicht fremdgegangen bin? Der heilige Geist?

          Ich kann ja verstehen, dass es ein absoluter Alptraum ist, wenn man feststellen muss, dass einem ein Kind untergeschoben wurde. Es ist ja nicht nur die Tatsache, dass die Partnerin untreu war, nein, es wird auch noch ein unschuldiges Kind in die Sache mit hineingezogen.

          Doch die Lösung kann doch nicht sein, quasi jede Mutter unter Generalverdacht zu stellen. Und nichts anderes ist die Forderung nach einem Vaterschaftstest bei jedem Kind.

          Ich kann auch durchaus nachvollziehen, dass das empörte Abstreiten eines Ehebruchs wie die übertriebene Reaktion der ‚ertappten Sünderin‘ wirken kann. Aber ebenso kann es die entsetzte (und verletzte) Reaktion der treuen Gattin sein, die sich verzweifelt fragt, warum der Mann, den sie liebt und dem sie vertraut, ihr nicht das gleiche Vertrauen entgegenbringen kann.

          Abschließend möchte ich noch bemerken, dass ich es zwar verständlich finde, wenn man Schwierigkeiten hat, erneut zu vertrauen, wenn man einmal so gravierend hintergangen wurde – aber deshalb die Welt so umzugestalten, dass überall Beweise eingefordert werden können, so dass man niemandem mehr vertrauen _muss_, scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

        • aucheinemama
          Sep 21, 2013 @ 14:46:52

          Ich vermute, es ist sinnlos, mit Ihnen zu diskutieren, aber trotzdem:
          es ist durchaus ein Unterschied, ob eine fremde Person von mir einen Nachweis (Perso oder eben Versichertenkarte etc.) sehen will oder eine fMFA die Karte schlicht rechtzeitig für ihre Abrechnung braucht, oder ob ein vertrauter Partner plötzlich beschließt, mir nicht mehr zu trauen. Keine Frage, es ist bitter, festzustellen, dass man betrogen wurde. Aber trotzdem darf man nicht aus den Augen verlieren, dass auch der umgekehrte Fall (einen Vaterschaftstest zu verlangen, wenn gar kein Betrug vorliegt) zu Verletzungen führt (wäre jedenfalls auch bei mir so und meine Kinder sind definitiv und unzweifelhaft von meinem Mann).
          Daher liegen da doch sehr unterschiedliche Sachverhalte vor.

        • Max Kuckucksvater
          Sep 21, 2013 @ 16:08:54

          @aucheinemama
          ja, es sind zwei unterschiedliche Geschichten mi unterschiedlichen Ausgangspunkten und Konsequenzen. Sozusagen Äpfel und Birnen. Doch die Logik, der die Kindsmutter bei Kinderdoc folgt ist die gleiche, der auch viele Mütter folgen, wenn nach einem Vaterschaftstest gefragt wird. „Du möchtest Sicherheit, also unterstellst Du mir, dass ich Dich betrüge“. Um es mit Äpfeln und Birnen zu sagen: „Du möchtest die Äpfel / Birnen zählen, also sagst Du, dass ich Dich betrüge.“ Da könnten es auch Melonen oder Erbsen sein, die Logik dahinter bleibt die gleiche.
          Ja, natürlich werden bei falschen Erwartungen häufig Gefühle verletzt. Wenn der Mann die Frage nach einem Vaterschaftstest stellt, kann die (selbstbewußte) Frau auch durchaus dem Zustimmen, ohne sich verletzt zu fühlen und sich für die Unsicherheit ihres Mannes interessieren. Das bringt einer Beziehung vielmehr, als ein Tabu.

  10. rrho
    Sep 17, 2013 @ 17:04:14

    In Verteidigung des Einzelhandels: Bei unserem Gemüsehändler dürfen wir inzwischen sogar manchmal ein bißchen was anschreiben, wenn wir nicht genug Geld dahaben. In Berlin. Aber wir gehen da auch jede Woche mehrfach hin, und er erwartet implizit und zu Recht sicher auch, dass wir das innerhalb weniger Tage begleichen.

    Antwort

  11. Anonymous
    Sep 17, 2013 @ 22:02:07

    Das mit dem Privatrezept versteh ich allerdings nicht….
    genauso das mit dem Impfen.
    Ich gehör auch zu den Vergesslichen, dazu kommt das auch mein Kind des öfteren schonmal (sehr witzig) meine Tasche versteckt hat. Immer wieder gerne…. Blöd sowas. Meine Kinderärztin ist da Gott sei Dank gelassen. Nachreichen brauch man nix bei ihr, wir unterschreiben dann den Wisch das wir versichert sind und gut ist…

    Antwort

    • kinderdok
      Sep 17, 2013 @ 22:29:03

      Deine Kinderärztin wird sich vermutlich auch immer wieder über die nicht vergüteten Leistungen wundern, die ihr bei fehlenden Versichertenkarten gestrichen werden.
      Bei Ausstellung eines Rosa Rezeptes ohne Versichertenkarte droht ihr dazu noch der Regress, d.h. die Kostenübernahme des Medikamentes, dass eigentlich derjenige bezahlt, der seine Karte nicht dabei hat (= Privatrezept).

      Hat nichts mit Gelassenheit zu tun.

      Antwort

  12. Kim- Queer Impressions
    Sep 18, 2013 @ 05:12:45

    @wolfy,
    (zum Kommentar um 19.09, da war kein button mehr für eine direkte Antwort).

    Gerade wenn man Hans Meier oder Lisa Müller heißt, sind die Daten von großen Wert. ich kenne sogar zwei nicht verwandte Peter Reinhardts (Name natürlich geändert 😉 ), die beide am 12.02.1948 geboren wurden und nicht miteinander verwandt sind, ja sich nicht einmal persönlich kennen. Sie sind sogar bei der selben Krankenkasse versichert.
    Man stelle sich vor, da wird ein Peter Reinhardt auf des anderen Peter Reinhardts Name behandelt und bekommt ein Medikament, wogegen er selbst allergisch ist – Zweitere aber nicht.
    Mit Versichertenkarte wäre es nicht passiert, da hier die eigene Versichertennummer schützt.

    Die eigene Adresse schützt nicht? Ich nehme jetzt einfach mal an, dass die beiden Personen nicht imselben Haus wohnen, da sie sich nicht kennen. Somit sollten die Personen anhand der Adresse zu unterscheiden sein.

    Antwort

    • gedankenknick
      Sep 18, 2013 @ 09:42:45

      Gedanken zur Antwort auf meinen Kommentar:

      1) Nein, es trägt nicht zu meiner Beruhigung bei. Denn in GB hat vor einigen Jahren ein Hacker-Zugriff auf genau dieses Super-Server-System stattgefunden. Ca. 250.000 Patientenakten wurden kopiert und anschließend (vom Ursprungssystem) gelöscht, und für die Rückgabe Lösegeld gefordert. (Ich finde den Artikel im Netz gerade nicht.) In Zeiten von Prism und Tempora, in denen die NSA sogar die SWIFT-Datenkommunikation der Banken hackt, ist es alles andere als beruhigend für mich, meine Daten auf einem „Superserver“, und zwar NUR DA, zu wissen. Mal davon abgesehen, dass (in Deutschland) der „Spitzenverband der GKV“ die Hoheitsrechte auf diesen (im Zuge der eGK-Entwicklung angedachten) deutschen Patientenakten-Superserver sich selbst zuschreiben wollte. Damals (2003) war übrigens angedacht, dass die Einzelpositionen „elektronischer Rezepte“, die auch auf diesem Superserver liegen sollten, durch die Krankenkasse selber verschiedenen Apotheken, Versandapotheken und anderen Leistungserbringern „zugewiesen“ werden sollte, in dem man den Zugang für „nicht gewollte Leistungserbringer“ zu dieser Position einfach sperrt. In so einem Fall hätte ich als niedergelassene Apotheke per KK-Beschluss nur noch „dringende Antibiotika“ liefern dürfen und können, da ich gar keinen Zugriff von Kassenseite auf das Dauer-Blutdruck-Medikamenten-Rezept gehabt hätte. Freie Apothekenwahl adé! (Das ist nicht von mir erfunden – 2006, als die eGK das erste mal „scheiterte“, haben die Kassen diesen Strukturwunsch selbst zugegeben.)

      2) Also nur medizinisches Personal hat Zugriff auf diese Datenbank, wenn der „Zugriffscode“ auf dem Ausweis gespeichert ist? Ist das technisch gesichert oder eine „moralische Beschränkung“? Wie wird sicher gestellt, dass ein Polizist nicht mit einem Passwort eines Arztes, an welches er im Zuge anderweitigen „Ermittlungen“ gelangt ist, keinen Zugriff auf dieses System hat? Oder hat der Staatsanwalt gar ein „Super-Passwort“, mit dem er Zugriff auf alle Systeme erlangt? Die „Super-Sicherheit“ ist schließlich ein „Super-Grundrecht“, was alle anderen Grundrechte aussticht, wenn ich einen unserer Minister vor wenigen Tagen richtig verstanden habe. Die NSA dürfte garantiert Zugriff haben, denn ich bezweifele schwer, dass dieser Server besser oder auch nur gleichwertig geschützt ist wie das Banken-Geldtransfer-System. Hier sei nur mal beispielhaft die Abfrage von Daten der Vorratsdatenspeicherungen erwähnt, für die man „eigentlich in jedem Fall einen richterlichen Beschluss benötigt“, wo es aber derzeit so gehandhabt wird, dass Ermittlungsbehörden direkten oder indirekten Zugriff auf die Datenspeicher (ohne weitere Legitimation) bekommen. Oder der Zugriff von Finanzbehörden auf meine Kontendaten (ein „Grundverdacht“ reicht, und der liegt gegen mich vor, seit ein Steuerberater mal vergessen hat, Einkommensanteile, die ich ihm angegeben hatte, an das Finanzamt weiterzuleiten. Ist mir ECHT passiert. „Schuld“ war aber nur ich, denn ich habe die EK-Erklärung schließlich unterschrieben.)

      3) Warum ist es so schwierig, ein einfaches EDV-System zu etablieren? Weil die Deutschen, insbesondere Behörden, komplizierte Systeme lieben! Um so komplizierter das System, um so umfangrecher die Bürokratie. So schafft man Arbeitsplätze in der Verwaltung! Im Jahr 2009 wurde geschätzt, dass die eGK bis zu 5,4Milliarden€ Einführungskosten verursacht. Dieser Wert dürfte m.E. in der Zwischenzeit weit überschritten sein (derzeit schätz man wohl bis zu 11,4Milliarden€). Wofür bitte? Für den Murks, der geliefert wurde? Anderes Beispiel: Es sollte (2011?) eingeführt werden, dass die eGK immer mit den Daten der Krankenkasse abgeglichen wird, wenn der Arzt selbige in sein Lesegerät steckt. Schöner Gedanke. Daraus resultierte: Wenn beim Arzt die Online-Verbindung zusammenbricht, und so die Kartendaten nicht „abgeglichen“ werden können, kann der Arzt diese Karte nicht zur Abrechnung mit der Kasse verwenden! Ganz hervorragend für Landarzt-Praxen, wo Bauer Gurke DSL und LTG immer noch für verbotene Futtermittelzusätze für Hängebauchschweine hält. Die technischen und personellen Kosten für diese kassenseitige (!) Dienstleistung sollten komplett auf die Arztpraxen ausgelagert werden. Den Apotheken geht/ging es bisher nicht anders.
      3a) Die eGK in ihren „Grunddaten“ veränderlich zu machen, birgt ein wahnsinniges Betrugspotential. Allein im Jahr 2008 lag die geschätzte Summe des Betrugs mit GKs bei 1Milliarde€ oder höher (siehe Link oben). Die Kassen reden nicht gern darüber, weil sie dann zugeben müssten, dass sie dagegen ziemlich wenig (bis gar nichts) unternehmen. Allein diese Summe ist übrigens ca. 1/4 der jährlichen Vergütung aller deutschen Apotheken zusammen. Der CCC hat die eGK in ihrer jetzigen Version übrigens schon vor längerer Zeit gehackt – nur um zu zeigen, dass es geht.
      3b) Kombiniert man dieses Potential jetzt mit dem Personalausweis, wird es richtig lustig. Wenn ich die PA-Stammdaten manipulieren kann (z.B. über die Manipulation der GK-Daten), kann ich unter falschen Namen Konten eröffnen, Wohnungen anmieten, in fremde Länder einreisen usw. Wie war das gleich mit Terrorbekämpfung und Geldwäsche-Gesetz und so? Ob der CCC den aktuellen PA schon gehackt hat, weiß ich nicht, aber ich habe mal eine Notiz gelesen, dass der CCC das nur für eine Frage der Zeit hält, und dass die Online-Kommunikation bei Verwendung des „billigen“ PA-Terminals sowieso schon gehackt ist.

      4) Es ist Realität, dass man Dinge bei „Ermittlungen“ miteinander verknüpft, die nichts miteinander zu tun haben, um gegen den „zu Ermittelnden“ vorzugehen. Zum Beispiel wurde jemand in Dresden bei dem Neonazi-Aufmarsch vom BND via Telefonnummer „gescannt“, der sich aber nur den Zwinger angesehen hat (also rein körperlich da „in der Nähe“ war). Dieser Mensch hat später keine Anstellung in Behörden gefunden (ohne Grund abgelehnt), weil Nachfragen dieser Behörden beim BND ergaben, dass ein rechtsextremistischer Hintergrund „nicht auszuschließen“ sei. (Auch hier finde ich den Link gerade nicht. Bin zu faul, sorry.) Um so mehr Daten über mich an EINER Schnittstelle liegen, um so leichter wird es, die unsinnigsten Verknüpfungen daraus zu erstellen, um mir Böses zu wollen. Das lustige daran ist, dass die wildesten Verschwörungstheorien dann immer sinnvoller klingen als die einfachsten Erklärungen, die diese Verschwörungstheorien entkräften (könnten). Ich könnte jetzt an den Haaren herbeigezogene Beispiele konstruieren, lasse es aber. Fakt ist, ich weiß nicht mehr aus dem Kopf, wo genau ich vor 10 Jahren in Dresden war, und was ich da wie viele Minuten an Stelle XY getan habe. Daher dürfte es mir (persönlich) sehr schwer Fallen, solcherlei Vorwürfe – so ich denn überhaupt den Vorwurf kenne – zu entkräften. Ich war übrigens auch mal im Beate-Use-Museum in Berlin. Und ich bin mal am EADS-Werktor in Friedrichshafen vorbei gelaufen. (Beides wäre über einen Standortscan meines Handys zu dokumentieren gewesen.) Bin ich deswegen ein sexsüchtiger Waffennarr? (Ich glaube nicht.) Und kann ich das Gegenteil zu dieser Behauptung so ohne weiteres beweisen? (Ich glaube AUCH nicht!) Und wie würde wohl die BILD-Schlagzeile lauten? („Sexsüchtiger waffenverliebter Apotheker hat …“ vs. „Apotheker hat …“ Na, was wär wahrscheinlicher?)

      Zum Schluss: Was passiert, wenn man „Super-Datenbanken“ erschafft, hat man wunderbar an ELENA gesehen. Eigentlich gedacht, um die Rentenansprüche leichter zu erfassen, auswerten und bearbeiten zu können, wurde es eine Datenbank, in der jede „Bewegung“ eines Arbeitnehmers erfasst wurde, inklusive Abmahnungen, Arbeits-Beurteilungen usw., auf die auch „nicht berechtige“ Behörden ohne Schwierigkeiten Zugriff hatten. (Was interessiert die „Deutsche Rentenversicherung Bund“ Abmahnungs-Inhalte oder Arbeitsbeurteilungen? Und auch das Finanzamz hatte m.E. unbegrenzten Zugang zu ELENA.) Zusätzlich hat der Staat Kleinbetriebe via ELENA gezwungen, ihre Lohnabrechnung über einen Steuerberater abzuwickeln, weil diese Kleinbetriebe sich weder die nötige Software zur Datenübertragung an ELENA noch die personellen Zusatzanforderungen leisten konnten. ELENA konnte sehr einfach wieder abgeschafft werden, einen „Super-Ausweis“ wird man nicht so einfach wieder abschaffen können! Man sollte sich über die Macht der Geister, die man ruft, VOR dem Rufen informieren – dies hatte auch schon der „alte Weimaraner“ (und ich meine jetzt nicht den Hund) gewusst.

      Sorry für den langen Text, aber der musste als Antwort sein.

      Antwort

      • Schlappohr
        Sep 19, 2013 @ 15:00:49

        Da kann ich das „Daumen hoch“-Knöpfchen gar nicht oft genug anklicken….
        Ich bin strikt gegen die Einführung einer Super-EDV-Lösung, denn wie in jedem vergleichbaren Fall werden mögliche Sicherheitsprobleme auch hier wieder erst nach der Einführung besprochen werden.

        Antwort

        • gedankenknick
          Sep 19, 2013 @ 17:14:52

          Die Sicherheitsprobleme werden dann besprochen – aber nicht gelöst. Weil die Lösung dieser Probleme VOR der Einführung des Standards hätte implementiert werden müssen. So wie die NSA die Backdoor in die Verschlüsselungstechnik VOR der Freigabe des Verfahrens einbaut (z.B. durch Unterwanderung der Herstellerfirma). Hinterher ist es meist zu spät – für Ausweisdokumente gibt es halt keinen Patch-Tuesday…

        • Kim - Queer Impressions
          Sep 23, 2013 @ 07:44:51

          @Schlappohr,
          was wäre, wenn man als allg. EDV im med. Bereich (was soll daran denn eine „super EDV“ sein?) eine einführt, die sich in anderen Ländern in der Praxis bereits bewährt hat?
          Da wüsste man im Vorfeld, wie sich die EDV so schlägt.

      • Kim - Queer Impressions
        Sep 23, 2013 @ 07:40:50

        @gedankenknick,

        erstmal vorweg: an ausführlichen antworten sit erstmal nichts schlimmes dabei.

        1) Denn in GB hat vor einigen Jahren ein Hacker-Zugriff auf genau dieses Super-Server-System stattgefunden. Ca. 250.000 Patientenakten wurden kopiert und anschließend (vom Ursprungssystem) gelöscht, und für die Rückgabe Lösegeld gefordert.
        das kann auch passieren, wenn die Daten bei einer Krankenkasse auf dem EDV-System gespeichert sind. Ich glaube nicht, dass Hacker so wählerisch sind.
        In Zeiten von Prism und Tempora, in denen die NSA sogar die SWIFT-Datenkommunikation der Banken hackt, ist es alles andere als beruhigend für mich, meine Daten auf einem “Superserver”, und zwar NUR DA, zu wissen (…)
        wo ist der Unterschied, ob man die eigenen Daten noch zusätzlich auf einer versicherungskarte herumträgt? Die Daten, sowohl auf karte als auch im System sind identisch und wenn der NSa daraufzugreift, dann greift er auf die Daten im System zu. Vllt kann der NSA auch auf das System zugreifen, was die Karten herstellt (bzw die Daten auf die karten zieht). Um zu verhindern, dass der NSA an die eigenen Daten kommt, ist eine 2. Kopie der Daten in der eigenen Tasche nicht sehr hilfreich.

        2) Also nur medizinisches Personal hat Zugriff auf diese Datenbank, wenn der „Zugriffscode“ auf dem Ausweis gespeichert ist?
        Warum sollte irgendwer etwas in den Ausweis gedruckt bekommen? Es funktioniert in anderen Systemen auch ohne Eintrag in den Ausweis (GB stellt nicht einmal Ausweise aus).
        Ist das technisch gesichert oder eine „moralische Beschränkung“?
        da es in GB keine ausweise gibt: gesichert.
        Wie wird sicher gestellt, dass ein Polizist nicht mit einem Passwort eines Arztes, an welches er im Zuge anderweitigen „Ermittlungen“ gelangt ist, keinen Zugriff auf dieses System hat?
        wie wird sicher gestellt, dass ein Polizist sich nicht Zugang zu der EDV der Krankenkasse(n) verschafft?
        Der einzige Unterschied mit einer EDV, die von berechtigten außerhalb der Krankenkasse bedient werden kann, ist nur, dass eben mehr Leute (auch ohne Karte) die Daten einsehen können. Polizisten können sich heute schon über die Krankenkassen-EDV Zugang zu Daten verschaffen, wenn sie es wollten.
        Oder hat der Staatsanwalt gar ein „Super-Passwort“, mit dem er Zugriff auf alle Systeme erlangt?
        gilt auch für individuelle Krankenkassen. Wenn der Staatsanwalt daran kommt, dann kommt er daran.
        Die NSA dürfte garantiert Zugriff haben, denn ich bezweifele schwer, dass dieser Server besser oder auch nur gleichwertig geschützt ist wie das Banken-Geldtransfer-System.
        ja, dann kann die NSA jetzt auch schon die Daten der Krankenkassen einsehen. der einzige Unterschied mit einer EDV, die auch tatsächlich von Praxen genutzt werden könnte, wäre, dass med. Personal das dann auch könnte und nicht nur Krankenkasse und NSA.

        Oder der Zugriff von Finanzbehörden auf meine Kontendaten (ein „Grundverdacht“ reicht, und der liegt gegen mich vor, seit ein Steuerberater mal vergessen hat, Einkommensanteile, die ich ihm angegeben hatte, an das Finanzamt weiterzuleiten. Ist mir ECHT passiert. „Schuld“ war aber nur ich, denn ich habe die EK-Erklärung schließlich unterschrieben.)
        das tut mir nun wirklich leid.

        3) Weil die Deutschen, insbesondere Behörden, komplizierte Systeme lieben!
        das scheint ein haupthindernis zu sein. Ich verstehe diesen Fetisch nciht im geringsten….
        um so umfangrecher die Bürokratie. So schafft man Arbeitsplätze in der Verwaltung
        umso teurer wird das System, umso unflexibler wird das System.

        Die technischen und personellen Kosten für diese kassenseitige (!) Dienstleistung sollten komplett auf die Arztpraxen ausgelagert werden. Den Apotheken geht/ging es bisher nicht anders.
        solche Dingen müssten mit angepackt werden.

        3b) Kombiniert man dieses Potential jetzt mit dem Personalausweis, (…)
        das sollte man tunlichst nicht tun.

        Um so mehr Daten über mich an EINER Schnittstelle liegen, um so leichter wird es, die unsinnigsten Verknüpfungen daraus zu erstellen, um mir Böses zu wollen.
        stimmt. Aber wo ist die Bedrohung, wenn auch Arztpraxen einfach die Daten des patienten, sowie die Krankenkasse es in ihrem System hat, sehen kann. Alles was passiert ist, dass der Arzt die Daten sehen kann.

        Daher dürfte es mir (persönlich) sehr schwer Fallen, solcherlei Vorwürfe – so ich denn überhaupt den Vorwurf kenne – zu entkräften. Ich war übrigens auch mal im Beate-Use-Museum in Berlin. Und ich bin mal am EADS-Werktor in Friedrichshafen vorbei gelaufen.
        und das hat jetzt was genau mit einer EDV wie sie in GB üblich ist, zu tun? Glauben Sie, dass der NHS bei Mobilfunkanbietern (wenn der NHS ihren Anbietern kennt und Sie nicht nur Ihre Festnetznumemr als Kontaknumemr dagelassen haben) anchfragt, wo sich die Patienten aufhalten?

        (Beides wäre über einen Standortscan meines Handys zu dokumentieren gewesen.)
        ja, macht Spital-Personal aber eher selten.

        Bin ich deswegen ein sexsüchtiger Waffennarr? (Ich glaube nicht.)
        ich auch nicht.
        Und kann ich das Gegenteil zu dieser Behauptung so ohne weiteres beweisen? (Ich glaube AUCH nicht!)
        nee, aber ich hätte da wirklich Bedenken, wenn Krankenhauspersonal mal eben die Telefondaten abfragt. ich glaube, da wäre der vrowurf ein sexsüchtiger Waffennarr zu sein, noch das geringste problem.

        Und wie würde wohl die BILD-Schlagzeile lauten?
        keine Ahnung. Bislang wartet die Welt noch darauf, dass die Sun soetwas titeln kann, nachdem irgendwer nach Zugriff auf die NHS-Daten, die Telefondaten abfragt und es dann an die Boulevard-Presse weitergibt.
        Na, was wär wahrscheinlicher?
        am wahrscheinlichsten halte ich es gerade, dass Sie von „EDV wie im NHS in GB üblich“ zu „allg. Datenüberwachung“ gewechselt sind.

        Zum Schluss: Was passiert, wenn man „Super-Datenbanken“ erschafft, hat man wunderbar an ELENA gesehen.
        Eine EDV für alle im Gesundheitswesen = Superdatenbank?
        Das hieße ja, dass GB; Australien, Kanada, Island, Dänemark und soweit ich weiß auch Schweden (von den Ländern, die mir aus dem Kopf einfallen) alle bereits Superdatenbanken geschaffen hätten.
        Hat irgendeines dieser Länder so ein Problem?

        einen „Super-Ausweis“ wird man nicht so einfach wieder abschaffen können!
        Okay, noch einmal. In Großbritannien gibt es eine einheitliche EDV (was wohl daran liegen amg, dass es keine Krankenkassen gibt bzw das ein einziges System die Einführung einer einzigen EDV das ganze sehr erleichtert hat) und Karten oder ähnliches sind daher nicht notwendig.
        In Großbritannien gibt es weder einen Ausweis noch einen Super-Ausweis.
        Die Schlussfolgerung: Abschaffung der Chipkarte, weil die Praxis den Status mittels EDV nachprüfen führt nicht zwangsläufig zur Einführung eines Super-Ausweises. Es führt nicht einmal zwangsweise zur Einführung des Ausweises.
        Der Zusammenhang zwischen staatl. Gesundheitssystem (mit EDV innerhalb des Systems) und Ausweis/Super-Ausweis in anderen Ländern ist mir pauschal nicht bekannt. Von den zuvor genannten Ländern hat Schweden Ausweise. Inwieweit die Ausweise dort med. Daten enthalten ist mir nicht bekannt.
        Bei den anderen Ländern ist mir nicht bekannt, ob es dort Ausweise gibt.
        Es würde mich mehr als verwundern, wenn alle anderen Länder mittlerweile Super-Ausweise eingeführt hätten.

        Man sollte sich über die Macht der Geister, die man ruft, VOR dem Rufen informieren
        Ich habe ein einheitliches EDV-System, was von Praxen und spitälern genutzt werden kann, angeregt. In etwa so ein System wie es in GB in Benutzung ist.
        All diese schrecklichen Dinge dieser EDV (die dann wohl einmal gehackt werden könnte, was aber auch auf die EDV der Krankenkassen zutrifft) führen dann zu…. ja, was genau eigentlich?

        dies hatte auch schon der „alte Weimaraner“ (und ich meine jetzt nicht den Hund) gewusst.
        das ist jetzt toll für den Weimaraner. Briten scheinen da aber mehr gewusst zu haben. Die haben sich nämlich keine solche Geister herbeigerufen wie der Weimaraner (und den NHS haben sie nach dem 2. Weltkrieg geschaffen. Inweiweit der NHS mit so furchtbaren Dingen zusammenhängt wie mit einem Weltkrieg erschließt sich mit jetzt nicht. Aber muss auch nicht.)

        Antwort

        • gedankenknick
          Sep 23, 2013 @ 17:53:01

          Hui, jetzt wird es aber kompliziert.

          Also… Erst einmal die Verknüpfung von Ausweis und Krankenkassenkarte hat @Nania eingebracht. Darauf habe ich nur reagiert. Alle von mir theoretisch betrachteten Auswirkungen der Verknüpfung von mehreren Personaldokumenten beziehen schlussendlich auf diese Aussage. Dass ich zwischenzeitlich meinte, dass in GB ein solches System etabliert ist, ist wohl ein Missverständnis meinerseits, welches sich bei mir in der Diskussion betreffend Verknüpfung von Ausweisdaten und (separat) dem NHS eingeschlichen hat. Dies tut mir leid.

          Das englische NHS kenne ich nicht gut genug, um mir ein Urteil darüber zu erlauben, wie es genau funktioniert, wie die Identifikation des Versicherungsstatus funktioniert (nur über Name und Geburtsdatum wird es wohl nicht klappen) und wie sicher es aufgestellt ist – bei den anderen angesprochenen Ländern geht es mir ähnlich. Wenn hier jemand erklärt, wie das ganze funktioniert, werde ich gerne schlauer. Aber eine Überschneidung aller dieser Länder vs. Deutschland gibt es: Meines Wissens nach hat kein anderes Land der Welt ein Gesundheitssystem, welches sich über 130 Gesetzliche Krankenversicherungen gleichzeitig leistet, und diese können jede einzelne noch bis zu 30 „Unterkennungen“ für unterschiedliche Versicherungsleistungen definieren. Daher denke ich, dass sich die bisher „erprobten Systeme“ nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen lassen. Zum NHS in GB mag ich aber sagen, dass diesem System oben genannter Verlust von über 250.000 kompletten Patientenakten (inklusive Röntgenbildern, Impfstatus, Krankenhausakten und allem) drohte. Von so einen Datendiebstahl mit Erpressungsabsicht habe ich bisher in Deutschland noch nicht gehört. Das kann damit zusammen hängen, dass die lokalen Datenbanken der GKVen sich nicht lohnen, aber auch damit, dass diese Datenbanken für einen Zugriff von außen einfach nicht gedacht sind. Zu den anderen Ländern kann ich mich nicht äußern, da ich mich mit ihnen nicht beschäftigt habe. Aber dass bisher noch kein Problem offiziell verkündet wurde, heißt für mich nicht, dass kein Problem vorliegt, sondern nur, dass eventuell vorhandene Probleme noch nicht öffentlich geworden sind.

          Wenn man sich das 2003 aufgesetzte System der eGK anschaut, wird man aber sehen, dass sich genau das die GKV wünschte: Einen einzigen (Super)Server, auf dem ALLE Patienteninformationen Deutschlands zusammenlaufen. Eine lokale Speicherung beim niedergelassenen Arzt (oder auch nur auf der eGK) war nicht ge- und erwünscht. Dies führt m.E. zu einer relevanten Datengefährdung, denn bei Verlust des Servers (durch Unfall, Hack-Angriff etc.) sind diese Daten dann unwiederbringlich weg. Zum Glück ist dies im Augenblick NICHT so. Auch die Speicherung eines Teils der Daten auf der eGK selber betrachtet die GKV als „Notlösung“. Auf den Servern der GKV liegen zur Zeit „nur“ die abrechnungsrelevanten Daten der Leistungserbringer (Ärzte, Apotheker, Sanitätshäuser) inklusive verschlüsselten Diagnosen, aber eben keine vollständigen Patientenakten. Selbst wenn 20% der deutschen Ärzte gehackt würden, wären m.E. immer nach weit mehr als 80% der Patientenakten vorhanden, da sich einige der lokalen Akten einzelner Patienten in den Arztpraxen überschneiden, und ein Teil der Patientenakten sich auch noch ausgedruckt beim Patienten befinden. Des weiteren war diese eGK-GKV-Patientenakten-Superdatenbank so angedacht, dass sie Manipulationen seitens der GKV gegenüber Patienten und Leistungserbringern erlaubte – zum Beispiel den Ausschluss bestimmter (einzelner) Leistungserbringer bei einzelnen Patienten / Kassen / Leistungen usw. Da die GKV sich nur „selbst überwacht“ (und sich jede weitere Überwachung verbittet), kann man sich leicht ausrechnen, was in Deutschland passiert, nachdem so ein System erst einmal etabliert ist. Spannend sind auch die geplanten Zugangsbeschränkungen zu dem System: Patienten mit 6-stelliger PIN, medizinisches Fachpersonal mit 8-stelliger PIN. Einfacher geht es nicht. Und ja, ich sehe so ein System als einen „Superserver“. Wenn man dann alle anderen Informationen dazu pappt (Polizeiakten, Führungszeugnisse, Renteninformationen, Steuerinformationen, Versicherungen, Einwohnermeldeamt-Infos, D-Mail etc. etc.) wird es ein „Super-Duper-Big-Brother-Server“. 😉 Unabhängig davon halte ich es für alle Beteiligten im System für viel umständlicher, viele kleine Arztpraxenrechner zu manipulieren als eine einzige „Gesamt-Datenbank“. Und auch die ständige Online-Anbindungs-Veraussetzung halte ich für prekär. (Bei mir in Kuhdorf fällt öfter mal DSL aus, weil die Telekomiker gerade einen Witz machen.)

          Hier sei noch eingeschoben, dass derzeit ein Staatsanwalt oder auch Polizist, der sich „einfach so“ Einblick in die Daten der GKV verschafft, straffällig wird, so nicht der fragliche Versicherte einer Aufhebung des Patientengeheimnisses zugestimmt hat (oder dies durch einen Richter unter besonderen Umständen beschlossen wurde), so wie auch ein Arzt, Apotheker, etc. die Aussage vor Gericht verweigern kann. Auch ist es so, dass es derzeit viele lokale Datenbanken der einzelnen Kassen gibt, die nicht „quervernetzt“ sind, und auch nicht für den „Zugriff von außen“ angelegt sind. Wie das bei einem Gesamt-System, in welches man von außen via eines „Dienstleisters“ eindringt, rein rechtlich aussieht, wage ich nicht zu beurteilen.

          Das mit der Standort-Auswertung habe ich als Beispiel angeführt, um zu zeigen, was passiert, wenn man Datenbanken unterschiedlicher Genese und Verwendung miteinander verknüpft. Diese Verknüpfungen sind keine Erfindung von mir, sondern werden durch Geheimdienste, von Ermittlungsstellen und auch von „Dienstleistern“ schon heute „bewerkstelligt“. Wie verdienen wohl „PayBack“ et al. ihr Geld? Da werden Daten aus allen Einkäufen miteinander verknüpft, und anschließend als Metaanalysedaten über genau DIESE Person meistbietend verkauft. Ein Schritt weiter (in den USA ist es schon so) wird aus diesen Daten dann Gewinn geschlagen, wenn die Lebensversicherung schon mal die Prämien vor Versicherungsabschluss hoch setzt, weil man so viel Schweinefleisch kauft, oder wenn die Unfallversicherung höhere Prämien verlangt, weil mal (für mehrere Freunde) im Baumarkt insgesamt 3 Kettensägen gekauft wurden. Eine Verknüpfung solcher Daten mit einer medizinischen Patientendatenbank wäre ein El-Dorado für Metadaten-Händler!

          Trotzdem bleibt das Problem, dass, um so mehr Menschen Zugriff auf eine solche (Einzel-)Datenbank haben, und um so größer diese Datenbank ist , um so höher wird das Missbrauchspotential. Das merkt derzeit selbst die NSA (siehe Herrn Snowden), und will tausende System-Administratoren durch eine Software ersetzen. Dass vertrauliche Daten an die Presse durchsickern (können), merkt die NSA übrigens auch gerade sehr schmerzhaft… 😉

          Anmerkung: Der „alte Weimaraner“ war J.W.v.Goethe. Der hat natürlich genau so viel mit einem Weltkrieg zu tun wie die NHS, nämlich nix, hat aber einen „Zauberlehrling“ be- bzw. geschrieben. Aber wieso Weltkrieg?

        • Kim - Queer Impressions
          Sep 26, 2013 @ 17:02:30

          @gedankenknick.
          Also… Erst einmal die Verknüpfung von Ausweis und Krankenkassenkarte hat @Nania eingebracht. Darauf habe ich nur reagiert. Alle von mir theoretisch betrachteten Auswirkungen der Verknüpfung von mehreren Personaldokumenten beziehen schlussendlich auf diese Aussage.
          achso.

          Dass ich zwischenzeitlich meinte, dass in GB ein solches System etabliert ist, ist wohl ein Missverständnis meinerseits, welches sich bei mir in der Diskussion betreffend Verknüpfung von Ausweisdaten und (separat) dem NHS eingeschlichen hat. Dies tut mir leid.
          passiert. Kein Ding.
          Mir ging es nur um die Frage allein nach der EDV in diesem Fall.

          Das englische NHS kenne ich nicht gut genug, um mir ein Urteil darüber zu erlauben, wie es genau funktioniert, wie die Identifikation des Versicherungsstatus funktioniert (nur über Name und Geburtsdatum wird es wohl nicht klappen) und wie sicher es aufgestellt ist – bei den anderen angesprochenen Ländern geht es mir ähnlich. Wenn hier jemand erklärt, wie das ganze funktioniert, werde ich gerne schlauer. Aber eine Überschneidung aller dieser Länder vs. Deutschland gibt es: Meines Wissens nach hat kein anderes Land der Welt ein Gesundheitssystem, welches sich über 130 Gesetzliche Krankenversicherungen gleichzeitig leistet, und diese können jede einzelne noch bis zu 30 „Unterkennungen“ für unterschiedliche Versicherungsleistungen definieren.
          Der NHS in Großbritannien (in N.Irland heißt der NHS anders, keine Ahnung, warum) ist ein haupstächlich aus Steuern finanziertes System finanziertes System, wobei einige Leistungen berechnet werden, was auch zur Finanzierung des Gesundheitswesen beiträgt. (Es gibt private versicherungen als Alternative oder Ergänzung zum NHS).
          Alle legalen Einwohner Großbritanniens registrieren sich bei einem Hausarzt in ihrem Bezirk auf der Patientenliste und der Hausarzt ist die verbindung zu anderen Diensten des NHS und überweist, wo es Not tut.
          Ein direkts Bezahlen nur fürs registriert-sein/auf der Patientenliste stehen, gibt es nicht.

          Meines Wissens nach hat kein anderes Land der Welt ein Gesundheitssystem, welches sich über 130 Gesetzliche Krankenversicherungen gleichzeitig leistet, und diese können jede einzelne noch bis zu 30 „Unterkennungen“ für unterschiedliche Versicherungsleistungen definieren. Daher denke ich, dass sich die bisher „erprobten Systeme“ nicht ohne weiteres auf Deutschland übertragen lassen.
          ich wusste nicht, dass versichertsein in Deutschland derart komplex ist. Ich hatte eher an eine EDV gedacht, die dem Arzt mitteilen könnte bei Krankenkasse xy versichert.
          Bei einem derart komplexen System scheint es nahezuliegen, dass eine einfache EDV-Lösung (selbst wenn gewünscht) nicht in Sicht ist.

          Zum NHS in GB mag ich aber sagen, dass diesem System oben genannter Verlust von über 250.000 kompletten Patientenakten (inklusive Röntgenbildern, Impfstatus, Krankenhausakten und allem) drohte.
          das ist in der Tat problematisch. Das will ich nicht abstreiten.

          Von so einen Datendiebstahl mit Erpressungsabsicht habe ich bisher in Deutschland noch nicht gehört. Das kann damit zusammen hängen, dass die lokalen Datenbanken der GKVen sich nicht lohnen, aber auch damit, dass diese Datenbanken für einen Zugriff von außen einfach nicht gedacht sind
          Die Datenbanken von Geldinstituten sind auch nicht für einen externen Zugriff gedacht. Dennoch werden die auch gehackt.
          Ein Hack in das System der deutschen Kankenkassen wäre aber insofern lohnender, weil Bankverbindungen dort auch gespeichert wären… aber letzendlich steckt man in keinem Hacker drin und ich weiß nicht, nach welhen Prioritäten sie sich ihre Opfer aussuchen.
          Alelrdings hätte eine gehackte krankenkasse in Deutschland ein Interesse daran, soetwas nicht breizutreten, da sie in Konkurrenz zu anderen kassen steht und verunsichrte kunden in großen Zahlen wechseln könnten.

          Da die GKV sich nur „selbst überwacht“ (und sich jede weitere Überwachung verbittet), kann man sich leicht ausrechnen, was in Deutschland passiert, nachdem so ein System erst einmal etabliert ist.
          eine Kritik am System in Deutschland scheint mehr als angebracht, würde aber den Rahmen hier (leider) sprengen.

          Und ja, ich sehe so ein System als einen „Superserver“. Wenn man dann alle anderen Informationen dazu pappt (Polizeiakten, Führungszeugnisse, Renteninformationen, Steuerinformationen, Versicherungen, Einwohnermeldeamt-Infos, D-Mail etc. etc.) wird es ein „Super-Duper-Big-Brother-Server“.
          aber das wären mehr als ein „wenn“. – Aber in Zusammenhang mit einigen der Problemen, die in der Vergangenheit aufgetaucht sind, wie bsplw das verbitten der externen kontrolle, sind Sorgen angebracht.

          Eine Verknüpfung solcher Daten mit einer medizinischen Patientendatenbank wäre ein El-Dorado für Metadaten-Händler!
          ja, deswegen muss es eine geegnete Kontrolle geben. (und ich habe aus Prinzip keine Pay back Karten, eben wegen der profilierung meiner Einkäufe und ich zahle am liebsten bar, wenn es geht)

          Trotzdem bleibt das Problem, dass, um so mehr Menschen Zugriff auf eine solche (Einzel-)Datenbank haben, und um so größer diese Datenbank ist , um so höher wird das Missbrauchspotential.
          Stimmt. Bei einem stark kommerzialisierten System ist das Risiko am höchsten.

          Anmerkung: Der „alte Weimaraner“ war J.W.v.Goethe. Der hat natürlich genau so viel mit einem Weltkrieg zu tun wie die NHS, nämlich nix, hat aber einen „Zauberlehrling“ be- bzw. geschrieben. Aber wieso Weltkrieg?
          weil ich irgendwo im Gedächtnis eine Verbindung vum Kladderradatsch oder Simplicissmus (oder einer anderen Satirezeiotschrift der Weimarer Rep hatte).
          Bei der satirischen Publikation gib es um die (braunen) Geister, die einige Deutschnationale gerufen hatten. Daum auch meine Verknüpfung mit dem Weltkrieg.

        • gedankenknick
          Sep 25, 2013 @ 15:35:14

          Und hier hats mehrere US-Unternehmen erwischt, deren Daten zwar aus separaten Datenbanken geklaut, von den Identitätsdieben anschließend aber zusammengefügt wurden: http://www.heise.de/newsticker/meldung/SSNDOB-Umfassender-Identitaetsklau-100-Dinge-die-ich-von-dir-weiss-1966252.html
          Spannend daran: „Kroll Background America Inc. speichert die Daten von Angestellten zu Arbeitsstellen, Medizin- und Gesundheitstests. Das Unternehmen ist Teil von HireRight und HireRight wird wiederum von der Firma Altegrity gemanagt.“ Hatte ich nicht von genau sowas gesprochen, oder irre ich mich? Vielleicht bin ich aber auch nur paranoid…

        • gedankenknick
          Sep 27, 2013 @ 09:41:02

          @Kim-Queer-Impressions betreffend der Antwort vom 26.09.13 17:02 Uhr:

          Ich finde es gut, dass wir unsere Standpunkte annähern. Für die Ausführungen zum NHS möchte ich danken, habe ich wieder was dazu gelernt, aber mir ist noch nicht so ganz klar, wie die Abrechnung der Ärzte mit dem NHS dann erfolgt. Wie kompliziert das „Deutsche GKV-System“ ist, wissen im Schnitt nur Leistungserbringer und die GKV selber – die Leistungserbringer jammern (aber klappern gehört schließlich zum Handwerk, also glaubt man denen nicht), und die GKV wiegelt ab (schließlich schafft sie viele Arbeitsplätze für sich-bewährt-habende Ex-Politiker).

          Das Gesamtproblem der Großdatenbanken betreffent möchte ich auf dieses Artikel verweisen: http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/internationales/nachricht-detail-internationales/oesterreich-hackerangriff-auf-apotheken-software/ Nun hat es Österreich (mit seiner – soweit ich weiß – Arzneimittel-Patienten-Apotheken-Superdatenbank) erwischt! Dass der Angriff schon im März 2011 passiert sein soll – und erst jetzt rauskommt – spricht für mich NICHT für die Glaubwürdigkeit des Systems! Und so habe ich auch ein Problem mit der Aussage, dass die Zugriffe besser abgesichert worden sind und „nun alles sicher ist“. Dass diese Information genau zu unserer Diskussion passend veröffentlicht wurde, ist vermutlich reiner Zufall – passt mir aber natürlich wunderbar in die Argumentationskette. Aber dass die etablierten Systeme anderer Länder zwar etabliert, aber nicht unbedingt GUT sind, zeigt dieses Beispiel auch.

        • Kim
          Sep 28, 2013 @ 17:06:46

          @gedankenknick,
          @Kim-Queer-Impressions
          darfst mich auch nur Kim nennen. Da bin ich nicht so. 😉

          aber mir ist noch nicht so ganz klar, wie die Abrechnung der Ärzte mit dem NHS dann erfolgt.
          da muss ich passen.

          Wie kompliziert das “Deutsche GKV-System” ist, wissen im Schnitt nur Leistungserbringer und die GKV selber – die Leistungserbringer jammern (aber klappern gehört schließlich zum Handwerk, also glaubt man denen nicht), und die GKV wiegelt ab
          Leute, die sich damit beschäftigen (wollen) merken aber recht schnell, dass es kompliziert ist (jedoch nicht zwangsläufig, wie kompliziert es ist)

          (schließlich schafft sie viele Arbeitsplätze für sich-bewährt-habende Ex-Politiker).
          das ist ein weitere Punkt, den zu debattieren hier den Rahmen sprengen dürfte.

          Dass der Angriff schon im März 2011 passiert sein soll – und erst jetzt rauskommt – spricht für mich NICHT für die Glaubwürdigkeit des Systems!
          Es spricht nicht besonders für die Verantwortlichen.
          Und so habe ich auch ein Problem mit der Aussage, dass die Zugriffe besser abgesichert worden sind und “nun alles sicher ist”.
          das würde ich Leuten, die zuvor eher mit einer Verschleierungstaktik gearbeitet haben, auch nicht unbesehen glauben.
          Dass diese Information genau zu unserer Diskussion passend veröffentlicht wurde, ist vermutlich reiner Zufall
          Das nehme ich doch an 😀

          Aber dass die etablierten Systeme anderer Länder zwar etabliert, aber nicht unbedingt GUT sind, zeigt dieses Beispiel auch.
          dass aus etabliert nicht zwangsläugif gut folgt, ist logisch. Allerdings bieten etablierte Systeme eine Möglichkeit, sich das System anzukucken und auf Stärken und Schwächen zu prüfen. – Ich halte es für wenig hilfreich, wenn diese Systeme pauschal gleich als schlechter abgewertet werden (nein, damit meine ich nicht dich oder deine Beiträge direkt, sondern es war eine Feststellung, dass die Position „Eine EDV=schlecht“ in einer Diskussion wenig bringt).
          Die Tatsache ist, dass es Systeme gibt, die ohne Karte funktionieren (aber auch ansonsten anders aufgebaut sind, das muss dazu gesagt werden) und dass sie wirklich nicht schlecht funktionieren.
          Es gibt Vor- aber auch Nachteile bei jedem System und die gilt es abzuwägen.
          Aber es ist grundsätzlich machbar, ein System ohne Karten zu betreiben (ohne dass die Bürger/Versicherten sofort ausspioniert weden würden)

        • Kim
          Sep 28, 2013 @ 17:25:13

          apropos, mir fällt grad ein, dass ich irgendwo mal aufgeschnappt habe, dass Israel auch eine staatl. Gesundheitsfürsorge haben soll. Ich weiß grad leider nicht, mehr wo ich das her habe und von daher kann ichs gard nicht verifizieren.; aber das wäre mal eine Nachrfrage wert, wenn man einem Israeli begegnet.
          Ich stelle mir vor, dass gerade Systeme in Israel von einer bestimmten Gruppe Hackern ein bevorzugtes Ziel sein dürften.
          (Nicht einmal die HP der Gedenkstätte Yad Vashem wurde am Gedenktag verschont, ist aber online geblieben) [http://nypost.com/2013/04/08/hacker-group-anonymous-attacks-israel-on-holocaust-memorial-day/]

    • Wolfy
      Sep 18, 2013 @ 11:38:25

      Inzwischen (!) ja. Das liegt aber daran, dass beide mittlerweile Stammpatienten waren und man so wusste, wonach man bei ihnen fragen musste.
      Die beiden hießen dummerweise nicht Müller, Meier oder Schulz. Sie hatten zwar typisch deutsche aber nicht häufige Namen. Da denkt man häufig nicht so weit.
      Dazu kommt, dass mein Chef (gut, ehemaliger) nicht viel von der EDV hielt. Er liebte seinen 3km langen Aktenschrank. Und Fehler passieren.
      Als der eine Peter Reinhardt zum ersten Mal vor mir stand, war seine Karte falsch wegsortiert. Name und Geburtsdatum stimmten. Davor stand Anke Reinhardt und dahinter Stefan Reinhardt. Der zweite (richtige) Peter Reinhardt war versehentlich bei Reinhard wegsortiert.

      Und schon hat man die falsche Kartei. 😉

      Rein über EDV sollte das nicht so laufen. Da sucht man nach Peter Reinhardt und findet Beide. Sucht man nach dem Geburtsdatum findet man auch Beide.

      Und Ärzte, die ausschließlich über die EDV laufen, haben es da deutlich besser.
      Mein Chef hatte ein zweiseitiges System:
      90% eben die ollen Karteikarten, in der alles stand und 10% PC, bei dem die Daten eingelesen und Rezepte ausgeworfen wurden.
      Man liest bei Herrn Reinhardt A die Karte ein, der die interne Nummer 2354 hat und legt die Kartei von Reihnardt B (9745) hin. Fällt höchstens dann auf, wenn man die 9745 im Rechner eingibt und der wegen der Versichertenkarte schimpft. Hat Reinhardt A nun aber seine Karte vergessen, wundert man sich nicht mal drüber.
      Und selbst >mit Karte< haben es die Kollegen schon gebacken bekommen, die Karte nochmal einzulesen und die Rezepte dort auszudrucken, während alle Notizen im falschen Reinhardt standen.
      War Reinhardt B im Quartal dann auch noch da, meckert der Rechner nicht mal wegen der Karteikarte.

      Und ehrlich?
      In den zwie jahren, die ich dort gearbeitet habe, ist das mehrmals passiert. Nicht unbedingt bei den beiden Reinhardts – aber bei einigen Schulzes und Müllers. Und da war das Geburtsdatum nicht mal identisch. 😉

      Antwort

      • Kim - Queer Impressions
        Sep 23, 2013 @ 06:40:37

        @Wolfy,
        oh, achso. Das musste noch in Handarbeit erledigt werden (ich habe da grad gar nicht dran gedacht).
        das erklärt natürlich alles, man wühlt schließlich nicht den gesamten Schrank durch, ob sich noch eine zweite passende Akte finden läßt.

        Antwort

  13. opaandhisblog
    Sep 18, 2013 @ 15:37:51

    Also, ich verstehe die ganze Diskussion nicht. In jeder Reinigung, die ich kenne, ist es ganz normal, dass man zahlt, wenn man das Kleidungsstück abgibt. Zahlt man nicht, nimmt die Reinigung das Teil erst gar nicht an. Ich habe noch nie gehört, dass sich da irgendjemand drüber aufgeregt hätte. Und die Leute laufen in der regel mit ziemlich sauberen Sachen durch die Welt. 😉

    Antwort

    • gedankenknick
      Sep 18, 2013 @ 16:18:05

      Ich glaube, das Problem ist, dass einzelne Menschen es so sehen, dass die Krankenversicherung ja schonvom Lohn abgezogen ist, automatisch überwiesen vom Arbeitgeber – das entspräche vielleicht (noch ein blödes Beispiel meinerseits) einem All-Iclusive-Hotelaufenthalt: Alles schon vorher bezahlt! Nun möchte der pöse Kinderdok die Versicherungskarte sehen – so wie das Hotelpersonal am Buffet das „All-Inclusive-Plastikbändchen“ am Arm sehen möchte. Diese einzelnen Menschen denken nun vielleicht aber, dass es Aufgabe des Kinderdoks sei, den Versicherungsstatus bei der Kasse nachzufragen, wenn die Karte vergessen wurde – so wie es Aufgabe des Buffet-Personals sei, den All-Inclusive-Anspruch bei der Hotelleitung zu hinterfragen, wenn das Armbändchen verloren gegangen ist. Der Kinderdok hält es nun aber wie das Hotel-Management: Keine Versichertenkarte (nachgereicht) -> Rechnung – kein Bändchen am Arm -> Buffet kostet extra.

      Ich denke, die in den letzten Jahren immer so viel beschworene und hochgelobe „Eigenverantwortung des Patienten“ hat sich bei einigen wenigen Patienten noch nicht wirklich rumgesprochen. Wie gesagt, es geht um die wenigen, denn die meisten Menschen und Patienten haben meiner Erfahrung nach da kein Verständnisproblem…

      Antwort

  14. Jola
    Sep 18, 2013 @ 20:16:14

    Wie könnt Ihr Ärzte Euch auch nur erdreisten, nicht nur vom guten Gewissen, ein selbstloser Gutmensch zu sein, leben zu können.

    Antwort

  15. k.
    Sep 19, 2013 @ 15:47:48

    solche patienten sind genauso gemocht wie die „ich will aber jetzt, ich bin privat versichert.“

    und die, die am lautesten brüllen, bekommen mindestens zwei mahnungen nach jeder rechnung und sind trotz mahnungen auf dem eigenen schreibtisch nicht mal einen laut leiser, wenn sie vor einem stehen.

    Antwort

  16. Trackback: Kindsmutter empört sich über Kontrolle – Kinderdoc erzählt | kuckucksvater
  17. gedankenknick
    Okt 02, 2013 @ 11:37:56

    Und hier http://www.apotheke-adhoc.de/nachrichten/nachricht-detail/krankenkassen-ab-2014-gilt-nur-noch-elektronische-gesundheitskarte/ findet sich die nächste „Privatpatienten-Welle“, die sich gerade aufbaut, um dann ab dem 01.01.2014 als Tsunamie über die Arztpraxen und die Patienten hereinzubrechen…

    Antwort

  18. drachenfrau
    Okt 03, 2013 @ 19:29:57

    Ich war einmal mit einem befreundeten Arzt auf einem Silvesterkonzert. In der Pause kommt eine Frau freudestrahlend auf ihn zugestürzt und zerrt eine Überweisung aus ihrer Brieftasche: „Ach, lieber Herr Doktor, ist das schön, dass ich Sie hier treffe, ich hab’s ja garnicht mehr in Ihre Praxis geschafft. Hier ist die Überweisung von meinem Hausarzt, die sollte ich ja noch nachreichen. Dann können Sie mir ja jetzt mal eben die zehn Euro Praxisgebühr wiedergeben.“ Ja. Wirklich. Und sie war ganz erstaunt, dass der liebe Herr Doktor dieses Ansinnen ziemlich barsch abwies. Komisch, ich war gar nicht erstaunt. 😉

    Antwort

    • Kim
      Okt 05, 2013 @ 19:12:36

      @drachenfrau,
      klarer Fall: zuviele Arzt/Krankenpfleger/Spital-Schnulzen geschaut; da ist jeder Akteur 24/7 für die Patienten da. 😉

      Nee, ich hab Martin Rütters Bühnenshow („Der tut nix“) gesehen und Herr Rütter hat auch davon erzählt, dass ihm ständig irgendwelche Leute von ihren Problemen mit ihrem Hund erzählen und das Ganze gern mit der Floskel „Ich weiß, es ist jetzt vermutlich grad schlecht….“ einleiten, sich aber auch von der Bestätigung, dass es jetzt wirklich gerade schlecht sei, nicht stoppen lassen.

      Antwort

  19. Curtiswaph
    Apr 08, 2017 @ 14:34:07

    yaffuvi

    Antwort

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